Le porte-parole de Debout la France, parti du candidat Nicolas Dupont-Aignan, a accepté de se plier à l’interview Mon Programme Eco. Une heure d’entretien dans laquelle les grands sujets de la campagne sont abordés en détail, les principales propositions du programme économique du candidat débattues.
Cet entretien a été réalisé par Rédha Chaba (R.C), Théo Roudil (T.R) et modérée par Thibault Briera (T.B).
R.C: Bonjour Alexis Villepelet (A.V), et merci d’avoir accepté notre invitation. Commençons cette interview du porte-parole de Debout la France, parti de Nicolas Dupont-Aignan (NDA) par unr première question introductive. Quel serait le fait économique le plus marquant selon vous dans l’actualité récente?
A.V. : C’est un fait économique récent, mais qui malheureusement a cours depuis de nombreux mois et de nombreuses années. Le 9 novembre 2021, le Ministère chargé du Commerce Extérieur a publié les chiffres du Commerce Extérieur pour le troisième trimestre 2021, et la France affiche un déficit de 25 Md€, dont 14 MD€ vis à vis de nos “pseudos partenaires” de l’UE, et 10Md€ vis à vis de la Chine [1]. Ce n’est pas nouveau, en 2020 nous aurions le même genre de ratio. Tant que l’on n’aura pas un libre échange avec des règles loyales et qu’on s’obstinera à faire des traités de libre échange avec des pays qui n’ont pas du tout les mêmes normes fiscales, sociales et environnementales que nous, on aura toujours ce genre de déficit. C’était un évènement malheureusement très prévisible, mais qui confirme qu’il y a urgence en matière économique à cesser d’être naïf et mener une politique de libre échange juste et loyale vis-à-vis de l’Asie par exemple mais aussi de nos partenaires de l’UE.
T.R. : Deuxième question introductive: our le quinquennat à venir, quelles sont les opportunités que vous voyez pour l’économie française et à l’inverse quelles sont les contraintes et les défis à relever?
A.V. : Sur les opportunités, commençons par ce qui va bien. La France est un beau pays, la France a énormément d’atouts, la France a par exemple l’indice de fécondité le plus élevé d’Europe [2]. On a un haut niveau de formation et de ressources humaines parce qu’on a un bon système éducatif, on arrive encore à former de bons ingénieurs. La France dispose de bonnes écoles, de niveaux de productivité parmi les plus élevés d’Europe, des entreprises de taille mondiale qui ont des effets d’entraînement énormes sur le tissu d’entreprises. On a un haut développement d’infrastructures, le Train à Grande Vitesse, une des électricités les moins chères d’Europe et du monde grâce au nucléaire, on a des hôpitaux sous tension à cause de la crise sanitaire mais un système de santé que les autres pays ont tendance à nous envier.
Tout cela pour vous dire qu’on a beaucoup d’opportunités, mais que l’on doit réagir rapidement, parce que le destin de notre pays se joue maintenant, sur notre capacité à imaginer la France de 2050. Il faut préparer enfin la France à relever les défis de demain. Je pense à la recherche scientifique, je pense à la conversion des inventions en innovations industrielles, je pense à la capacité à protéger nos brevets. Qu’est ce qu’on a actuellement ? On a quelque chose de très étonnant : quand vous regardez les COMEX (Comité exécutif, ou équipe de direction) de toutes les grosses entreprises technologiques, il y a plein de français. Quand vous regardez Moderna, vous savez cette boite qui fait les vaccins ? Le patron [Stéphane Bancel, PDG de Moderna, ndlr] est français. Comment ça se fait que tous ces gens-là, tous ces cerveaux on n’arrive pas à les retenir en France ? Tout ça pour vous dire que l’on a un vrai enjeu autour de la recherche, de nos chercheurs. Et ça, si on ne se bouge pas, cela nous porte déjà un énorme préjudice. On a tout pour nous, encore une fois je l’ai dit, ce système éducatif produit des gens brillantissimes, mais malheureusement, quand ils ont entre 22 et 26 ans, ils ont tendance à partir ailleurs, et notamment aux Etats-Unis.
T.B. : D’ailleurs je pense que cela intéressera nos lecteurs, qui sont majoritairement jeunes. Si je résume, un grand enjeu, c’est éviter la fuite des cerveaux.
A.V. : Il faut vraiment que l’on arrive, quand quelqu’un crée quelque chose, quand un jeune chercheur, un jeune ingénieur, a une bonne idée, il faut qu’on arrive à amorcer la pompe du financement, parce que sinon les américains le feront très bien.
T.B. : C’est noté je vous remercie pour votre réponse, je laisse Rédha sur la dernière question un petit peu générale avant de passer thème par thème, puisque l’on a structuré la lecture des programmes autour de grands thèmes. Avant de rentrer dans le cœur des programmes, je laisse donc à Rédha la dernière question.
R.C. : Pour cette dernière question introductive : quelle serait la mesure phare de votre programme, pour quelle finalité, quel objectif ?
A.V. : La mesure de notre programme, je pourrais vous en citer plusieurs mais je vais me concentrer sur une mesure. Dans notre volet économique, puisque l’on est là pour parler de cela, on a deux grands enjeux: récompenser le travail et produire en France.
Je vous ai un peu parlé du produire en France au cours des premières minutes, là je vais vous parler de la récompense du travail. Nous ce qu’on voudrait, c’est mettre en place l’équivalent d’un 13ème mois, d’un mois de salaire supplémentaire pour les salariés, via une augmentation de 8% du salaire net. Pour augmenter le salaire net, on diminuerait les charges sociales salariales. Les charges sociales salariales, c’est la différence donc entre le salaire brut et le salaire net, naturellement. Elles représentaient 8% du salaire brut en 1967, 10% en 1978, 15% en 1984, 21% en 1994, et 23% aujourd’hui.Il est urgentissime de remonter le salaire net sans toucher au salaire brut, parce que l’on ne veut pas pénaliser l’entreprise, mais il faut remonter le salaire net. Pour ce faire, on n’a pas non plus envie de casser la sécurité sociale. Parce que vous avez des gens qui vous disent “Oui il faut baisser les charges sociales salariales” mais attention, quand on baisse les charges sociales, c’est les ressources pour la sécurité sociale. Donc nous on dit, on va financer la sécurité sociale via une lutte contre la fraude, notamment les fraudes à la carte vitale. Nicolas Dupont Aignan dans son livre Où va le pognon, parle de ce scandale des fraudes à la carte vitale et estime de façon assez détaillée qu’il y a une vingtaine de milliards d’euros à récupérer. Donc notre mesure c’est : l’équivalent d’un 13ème mois jusqu’à 3 SMIC, soit l’équivalent de 8% d’augmentation pour récompenser le travail et véritablement faire un écart entre le revenu d’assistance et le revenu du salariat. Parce que, quand on discute avec les gens, on s’aperçoit parfois que, moins à Paris, mais plus en province, vous avez des gens qui sont au SMIC et qui doivent prendre leur voiture pour travailler, et qui dépensent l’équivalent de deux pleins par semaine. Quand vous faites le calcul, ils n’ont pas d’intérêt financier à travailler. C’est la raison pour laquelle il faut absolument que le travail paie mieux. Donc une mesure phare serait de mieux payer le travail.
T.R : Pour le premier thème, finances publiques, on s’est intéressé à votre mesure qui concerne l’abrogation de la loi de 1973, sur le financement par emprunt auprès de la Banque de France. En fait, cette loi encadre les emprunts, elle ne les interdit pas, c’est une loi vingt ans plus tard qui les interdit complètement. C’est une mesure forte et qui si elle est mise en place va avoir un fort retentissement. Qu’est-ce que vous pensez qu’elle va apporter ou résoudre en France actuellement ?
A.V. : Pour rappeler un peu de quoi il s’agit, dans les années 70, avant cette loi de 73, la France empruntait, demandait à la Banque de France de créer de la monnaie pour la lui prêter et elle remboursait sans taux d’intérêts, ça s’appelait le circuit du trésor, depuis l’Etat s’oblige à emprunter à des banques privées, qui elles-mêmes peuvent emprunter à la BCE. Cet ajout d’un intermédiaire a considérablement augmenté l’endettement, car l’Etat a dû rembourser le capital mais aussi les intérêts de la dette. C’était Michel Rocard qui avait reconnu lui-même en 2012 que si la France avait continué d’emprunter à la Banque de France son endettement serait seulement de 17%, contre contractuellement 120%, en 2012 environ 90% du PIB. Il disait que notre endettement ne serait que de 17%. Là vous me direz actuellement les taux sont très bas, donc la mesure apparaît moins décisive, mais réellement si les taux venaient à remonter, et on a longtemps emprunté à des taux à 3,4 ou 5%, ça fait une vraie différence entre le fait de pouvoir emprunter auprès de la Banque de France ou auprès de banques privées.
T.R. : Comment est-ce que vous feriez dans le cadre des traités européens, qui interdisent cette pratique. Et pour revenir sur Michel Rocard, prenait-il en compte l’ensemble des évolutions de l’économie, s’il y avait eu cette possibilité d’endettement ?
A.V : Alors j’imagine qu’il a enlevé le coût des intérêts de la dette. Pour répondre à votre première question, c’est complètement interdit par l’UE, mais il ne vous a pas échappé que Nicolas Dupont-Aignan a une position assez dure vis-à-vis de l’Union Européenne. Notre idée c’est lorsqu’on arrive au pouvoir d’aller voir nos partenaires et de renégocier l’ensemble des traités. Attention on n’est pas pour le Frexit, mais nous on veut renégocier l’ensemble des traités et notamment reprendre le contrôle de nos lois et de nos budgets et, alors certains nous objectent qu’on ne peut pas, que c’est compliqué. Alors je vais vous surprendre je vais citer Jean-Luc Mélenchon [LFI, ndlr] parce que lui aussi veut renégocier les traités, ce n’est pas mon parti, mais qui dans un discours de 2012 disait quelque chose de très vrai quand les journalistes lui disaient “mais ils ne vous laisseront pas faire”, il avait répondu “quand la France s’assied à la table de l’Europe, ça fait du bruit”. En cela il voulait dire que la France est un grand pays dans l’Union Européenne, et c’est le pays qui fait la jonction entre les pays frugaux, hollandais, allemands, les pays du nord et les pays méditerranéens, sans la France il n’y a pas d’Union Européenne. Donc si l’on demande à nos partenaires, gentiment mais fermement, si on négocie sur des points sur lesquels on ne reviendra pas, nous sommes assez tentés de penser que nos partenaires nous écouterons, et s’ils refusaient, nous reviendrons vers les Français pour leur demander si oui ou non nous devons sortir de l’UE.
T.B. : Si je résume, vous vous accordez avec le Jean-Luc Mélenchon de 2017, sur une sorte de plan A, plan B, renégocier les traités pour retrouver ce circuit, et sinon sortir de l’Europe.
T.R. : Dernière question sur les finances publiques : comme vous le savez on est dans un cadre qui devient inflationniste, avec +2,8% de novembre 2020 à novembre 2021 d’après l’Insee, est-ce que vous n’avez pas un petit peur que cela aggrave un peu la situation ?
A.V. : L’inflation pourrait être aggravée si l’Etat fait n’importe quoi, si l’Etat commence à considérer que la dette auprès de la Banque de France est une dette sans douleur, mais nous on a envie d’avoir une bonne gestion. Ce que l’on dit avec cette mesure c’est que nous n’avons pas à payer des intérêts aux banques privées. Mais nous ne souhaitons pas abandonner toute rigueur, tout principe de bonne gestion, on n’est pas du tout comme ça vous savez, dans son livre Où va le pognon, Nicolas Dupont-Aignan finance son programme, il dit comment il va faire pour payer son projet. Il est parti de là. En général vous savez, ils (les candidats, ndlr) commencent à proposer des mesures et après en catastrophe vont essayer de chiffrer leur programme. Nicolas Dupont-Aignan a fait l’inverse, il s’est demandé où est-ce qu’on peut trouver de l’argent, et avec cet argent qu’il estime à 100 Mds d’euros, il fait des investissements. Donc véritablement on n’est pas là pour dire que l’on va emprunter à la Banque de France pour faire n’importe quoi.
T.R. : En résumé, il y aurait un encadrement en sus de cette nouvelle loi qui viendrait remplacer l’ancienne. Donc vous diriez on peut se financer auprès de la Banque de France mais avec un cadre, un certain nombre de règles.
A.V. : Des règles de bon sens et de bonne gestion oui. Nicolas Dupont-Aignan c’est quelqu’un qui a désendetté sa ville à Yerres, c’est pas du tout la personne qui va aller dépenser n’importe comment. De plus, si jamais on abroge cette loi, et qu’il y a un président qui fait n’importe quoi, on est quand même pas dans une économie complètement fermée. Les autres pays vont lui faire comprendre qu’il fait un peu n’importe quoi, il y a une sorte de régulation par le marché qui fait que quand quelqu’un, un dirigeant, fait n’importe quoi, il ne tient pas très longtemps.
T.R. : Nous allons passer au second thème qui est l’emploi et les conditions de travail. Vous l’avez déjà évoqué, vous voulez récompenser le travail et créer de l’emploi, et en fait on voit qu’il y a beaucoup de mesures qui sont dans cette optique d’exonération de charges, baisses de charges, etc. C’est bien cette vision que défend Debout La France, de diminuer ce coût du travail, c’est quelque chose d’important pour vous ou est-ce que c’est plus de récompenser le travail ?
A.V. : La philosophie de notre projet, c’est de diminuer les charges pour les entreprises patriotes, pour les entrepreneurs qui aiment la France. Vous savez François Hollande, il avait fait le CICE (Crédit Impôt Compétitivité Emploi, ndlr), c’est-à-dire des baisses de charges assez générales, qui pouvaient même concerner des entreprises étrangères qui s’installaient en France par effet d’aubaine. Nous ce que l’on veut c’est récompenser les entreprises qui produisent en France, baisser les charges pour les entrepreneurs patriotes. C’est pour ça qu’on veut mettre un crédit impôt production, où les investissements en France, pour créer des systèmes productifs, pourraient être déduit de l’Impôt sur les sociétés, c’est quelque chose de très important à nos yeux. Nicolas Dupont-Aignan pour donner une image simple parle souvent d’impôt sur les sociétés divisé par 2 pour les bénéfices réinvestis en France, ça se traduirait par un crédit impôt production.
On veut également tendre la main à ceux qui sont dans la difficulté, aux chômeurs de longue durée. Il y a un peu plus de 1 million de chômeurs de longue durée en France [4], des chômeurs qui sont au chômage depuis plus de 1 an, et on veut exonérer de charges sociales pendant 5 ans l’embauche d’un chômeur de longue durée. A un moment il faut leur tendre la main véritablement. On veut également sur l’aspect travail, et c’est quelque chose auquel on est très attaché, mettre en place un jour de travail obligatoire en échange du RSA (Revenu de Solidarité Active, ndlr). Pourquoi ? Souvent quand on dit ça, les gens imaginent une optique de père fouettard, parce qu’on pense que les gens sont fainéants, ce n’est pas du tout ça. La mesure c’est 1 jour de travail obligatoire, dans des collectivités locales, donc dans le public. Le premier intérêt est de supprimer la fraude au RSA beaucoup trop développée où des gens vivent à l’étranger et continuent de toucher le RSA. Évidemment, vous ne pourrez pas faire ça avec la mesure, car vous devrez être en France 1 fois par semaine. Deuxièmement c’est pour re-socialiser les gens. Quand vous êtes au RSA assez fréquemment soit vous êtes un jeune qui n’a pas encore commencé à travailler, ou alors vous avez fini de toucher le chômage et dans ce cas vous commencez à être éloigné du travail, c’est donc pour remettre le pied à l’étrier des personnes au RSA, il y a une forme de sociabilisation, vous êtes avec vos collègues, et puis vous pouvez mettre quelque chose sur votre CV. Parce que si vous êtes plusieurs années au RSA, il commence à y avoir des gros trous, et c’est pour leur permettre de travailler. C’est une mesure à laquelle on est vraiment attaché, ce RSA contre 1 jour de travail. Sur le volet travail on veut aussi rétablir le dispositif d’exonération des heures supplémentaires, Macron l’a en partie remis en place. Nous souhaitons le déplafonner, augmenter les limites plafond actuellement en place pour que cette loi permette à nouveau à ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus de pouvoir le faire comme disait un ancien président.
T.R : Vous parlez implicitement de l’augmentation du temps de travail, d’enlever les cotisations sur les heures supplémentaires, à l’inverse il y a des candidats qui proposent par exemple de passer à 32h de travail par semaine. Quel est l’avis, la position de votre parti sur cette question ?
A.V. : Les 32h ça ne nous paraît pas opportun. A l’inverse nous ne sommes pas pour le rétablissement des 39h. Nous voulons un mécanisme d’heures supplémentaires où vous travaillez plus pour gagner plus. Vous savez, il y a ce vieil adage “le travail c’est la santé”, un homme ou une femme naturellement gagne sa dignité par le travail, c’est quelque chose d’important dans notre philosophie.
T.B. : Au délà de passer aux 32h ou 39h, pensez-vous que l’on travaille trop ou pas assez en France ? Lorsque l’on entend parler de burn out ou de maladies du travail, pensez-vous que l’on pourrait travailler moins …
A.V. : Vous savez, ceux qui font des burn-out sont généralement plus à 70h qu’à 35h. La question pour les burn out est plus un problème de management, de ressources humaines, ou de harcèlement au travail que de temps de travail légal.
T.B. : Je vous propose de passer avec Rédha sur “Pouvoir d’achat et consommation”, où l’on va pouvoir revenir sur la proposition d’augmentation des salaires et la question du financement de cette mesure.
R.C. : Vous avez bien rappelé tout à l’heure vouloir une augmentation de salaire de 8%, en dessous de 3 fois le Smic via une baisse des charges salariales, tout en précisant que ces charges servent à financer un système social.
A.V. : Oui, nous ne sommes pas comme ces candidats qui vous disent que l’on va baisser les charges parce que les charges ne servent à rien. Nous sommes bien conscients que cela finance la sécurité sociale, nous avons un programme sur la santé très développé, nous sommes pour une hausse de l’Ondam (Objectif national de dépenses d’assurance maladie, ndlr) de 2.5 points. Nous sommes pas du tout dans une philosophie de mettre la sécurité sociale à la poubelle, bien au contraire.
R.C. : Si l’on est bien clair, votre source de financement serait la lutte contre la fraude sociale et fiscale. La Cour des comptes estime la borne inférieure de la fraude sociale entre 7 et 8,5 Mds€, et le syndicat solidaire des finances publiques estime la fraude fiscale entre 60 et 75 Mds€. J’imagine que vous avez aussi vos estimations.
A.V. : La fraude sociale est très sous-estimée . Pour la fraude fiscale, on tombe à peu près sur les mêmes chiffres. Nicolas Dupont-Aignan avait écrit un livre en 2013 intitulé Les voleurs de la République, où il parle de ce sujet. Il avait également fait un rapport sur la fraude fiscale avec Alain Bocquet et avait été élu député de l’année en 2013 sur ce sujet donc il connait bien le sujet de la fraude fiscale. Également sur la fraude sociale, ce scandale de la carte vitale qui avait été soulevé par Charle Prats il y a quelques années. Peut-être qu’il surestime légèrement, je ne sais pas. Il estimait que les fraudes à la carte vitale représentaient entre 45 et 50Mds€. Un autre organisme dont j’ai oublié le nom, l’estime à 1Md€. Entre 50 et 1 Mds il y en a forcément un qui dit n’importe quoi. 50 Mds c’est l’estimation de Charles Prats, 1Md€ c’est ce qui est réellement contrôlé. Ils ne parlent pas de la même chose. Nous, au milieu, on estime à 20Mds€. Et cette mesure d’augmenter les salaires de 8% coûterait 20Mds€. Notre idée c’est d’affecter ces 20Mds€ au manque à gagner pour la sécurité sociale de cette hausse des salaires de 8%. Mais vraiment c’est quelque chose auquel on est attaché, la sécurité sociale. D’ailleurs je parle de charge mais il serait plus exact de parler de cotisations.
T.B. : En tant qu’économistes nous sommes d’accord avec vous pour parler de cotisations plutôt que de charges. Il s’agit d’ouvrir des droits quand on parle de cotisations, quand on parle de charges, on ne se place que du point de vue du coût du travail, et effectivement on gagnerait à parler de cotisations.
R.C. : Comment comptez-vous développer votre système pour lutter contre les fraudes ? Donner plus de moyens aux agents en questions ou aux organismes qui s’en occupent, former plus de personnes pour détecter les fraudes… Comment comptez-vous vous y prendre ?
A.V. : Déjà premier point, on est des gens sérieux. On va augmenter les salaires nets au fur et à mesure qu’on va récupérer l’argent, parce que sinon c’est une promesse de démagogue. Sinon on dit “8% dès le premier jour du mandat et après peut-être on récupère l’argent”, non, on récupère l’argent et au fur et à mesure on augmente les salaires nets. Nos 8% seront sur 3 ans. Ce n’est pas le 25 avril, 8% en plus pour tout le monde.
Comment ? On dit aux employés des départements, on fait plus de contrôle, sur les gens qui vivent à l’étranger. Parce que ce scandale des fausses cartes vitales, c’est 7 millions de cartes vitales de gens qui sont à l’étranger, de cartes fantômes, donc on ne fait plus de contrôle. Embaucher des gens pour faire plus de contrôles. Parce que honnêtement, 20Mds€, on peut embaucher quelques personnes avant que ces 20Mds€ ne soient gobés par l’embauche de fonctionnaires.
T.R. : Juste un dernier point, vous évoquez beaucoup la fraude sociale, bien que l’on ait aussi parlé de fraude fiscale. Comment est-ce que l’on lutte contre la fraude fiscale, contre l’évasion, contre ces 60 à 100 Mds€ que l’on perd, par rapport au montant de la fraude sociale ?
A.V. : On a une mesure que l’on proposait dès 2017, c’est imposer les entreprises nationales sur leurs bénéfices consolidés au prorata du chiffre d’affaires réalisé dans le pays. Par exemple on regarde Google, qui est une entreprise qui a une ingénierie fiscale assez développée, pour ne pas mettre sous le coup de la loi et de la diffamation, le dire pudiquement comme ça, on regarde leur chiffre d’affaire en France et c’est à ce prorata là que l’on va les taxer. Ce n’est pas parce qu’ils ont rapatrié leurs bénéfices en Irlande que… ça c’est très important, c’est pour le volet entreprise, mais c’est le plus important. Après pour le volet des particuliers, c’est faire d’avantages de contrôles, faire peur. Et renforcer les liens avec les paradis fiscaux. A un moment, il est complètement anormal que dans ce qu’on appelle l’Union Européenne, il y ait des pays comme le Luxembourg qui fassent de l’accueil de fraudeurs fiscaux. Il faut dire à ces pays-là, soit vous respectez des règles communes soit dehors, tout bonnement. Parce que ces pays-là, Malte et Luxembourg, ce sont des pays qui reçoivent de l’argent de l’UE en termes de soldes nets, nous on paie 9 à 10 Mds€ par an en moyenne, ce sont des pays qui reçoivent de l’argent de l’UE ces pays-là. Non seulement ils reçoivent de l’argent mais ils volent entre guillemets les impôts en faisant de l’accueil de fraudeurs fiscaux.
[1] DGTrésor, Rapport 2021 du Commerce Extérieur de la France, https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/29831d1c-cc6a-4ad3-9023-6fa089f091a9/files/0403399b-08e8-4bec-9889-46b9d79bc90a
[2] INSEE, Tableau de l’économie française 2020, https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277635?sommaire=4318291
